Грішник, що розкидає перли перед ученими…

Грішник, що розкидає перли перед ученими…

Грішник, що розкидає перли перед ученими…

Ми уже повідомляли в одному із попередніх номерів «ФК» про вихід у світ книги старшого наукового співробітника ВГО «Бойківське етнологічне товариство» Віктора Кирія «Лелеги-трипільці – першовідкривачі заокеанського континенту». Видання зацікавило багатьох і в соціальних мережах Інтернету навколо нього зав’язалися жваві дискусії – попри те, що книгу встигли прочитати лише одиниці. Аби щось з’ясувати додатково для читачів, публікуємо інтерв’ю із автором.

— Минув деякий час відтоді, коли ви видали свою останню книгу. Чи були якісь відгуки з боку фахівців?

— Наскільки мені відомо, фахівців-археологів із культури Вальдивія в Україні немає. Тому відгуків не могло бути на такому рівні, про який ви запитуєте – якщо книгу не перекласти на іспанську, їх, очевидно, й не буде. Щодо професійних істориків – був один відгук на побутовому рівні. Після того, як відомий громадський діяч Хосе Турчик, який прочитав згадану мою книгу, опублікував фото лицьового боку її обкладинки на своїй сторінці Фейсбуку, дрогобицький історик Леонід Тимошенко додав такий коментар: «Спаси, Господи, його грішну душу». Зрозуміло, що тут йдеться не про Хосе Турчика, а про автора – про мене.

— І як ви це сприйняли?

— Звісна річ, тішуся, що Леонід Тимошенко побажав мені добра – хоча б мимоволі. Що може бути необхідніше для кожної людини, яка живе на цій землі, за спасіння душі? А позаяк я й сам називаю себе грішним – кожного разу, коли молюся молитвою Митаря: «Боже милостивий будь до мене, грішного!», – за великим рахунком, образливого тут нічого немає. Тішуся й тим, що Л. Тимошенко – хоча б у такий спосіб – врешті згадав про важливість спасіння душі – нехай наразі й не своєї, а чужої. Тішить мене й те, що автор коментаря назвав Бога Господом – це виглядає як наближення до християнської свідомості.

— При цьому ви маєте визнати, що відгук професійного історика на вашу книгу виявився вкрай критичним.

— Я чудово розумію, що ці слова викладача-історика ДДПУ написані не без претензій на сарказм – у нього склалося враження, що В. Кирій опинився не десь інде, а на крайній межі наукового шарлатанства. У цьому йому можна лише поспівчувати, позаяк він не бачив навіть зворотного боку обкладинки (яку Хосе Турчик не опублікував), а не те, щоб прочитати книгу. Науковець, що судить наосліп – вартий співчуття. Нажаль, у нас подібне трапляється досить часто. Згадайте, що я писав у розділі цієї книги «Підсумки», який ви публікували як додаток до рецензії Л. Сікори на цю книгу: «Для нефахових читачів із науковими ступенями ця книга буде видаватися за один зі зразків божевільної літератури, яка претендує на науковість».

— Чи не припускаєте ви що тут – все навпаки – що Леонід Тимошенко таки прочитав вашу книгу і висловив власне враження від неї як фахівець із Трипільської культури?

— Книга вийшла малим тиражем, не надходила до торгової мережі, не надходила до жодної із дрогобицьких бібліотек й кожен її екземпляр знаходиться у полі мого зору. На час висловлювання Л. Тимошенка її електронного варіанту не було в Інтернеті. Тому я знаю, про що говорю. Щодо фаху Л. Тимошенка – він далекий від Трипільської культури і, якщо не помиляюся, не надто близький до археології. Його кандидатська дисертація, на основі якої ним згодом отримано професорське звання, як більш конкретно писав про це дрогобицький краєзнавець Володимир Садовий, має прямий стосунок до діяльності Леніна – мавзолей Ілліча наразі крізь землю не провалився – розкопувати його немає потреби. Отож, археологія тут не проглядається не озброєним оком. Як на мене – кажучи не про юридичний бік справи, а про сутність речей – Леонід Тимошенко – фахівець з історії КПРС, який має великий досвід викладача з історії України писемної доби. При цьому він авторитетно висловлюється на різні теми загальної історії – про трипільців, про вимову шумерів, про етимологію топонімів, про вік Дрогобича, але у деяких таких випадках, коли за його ініціативою виникає дискусія – уникає обґрунтовувати свою думку через публікації. Чому? Можливо, з обережності. Зневажливо плюнути в бік ближнього – «з висоти пташиного польоту» – набагато легше, аніж вести дискусію на науковому рівні, коли тобі відверто бракує глибини ознайомлення з предметом.

— Чи не боїтеся, що згаданий історик, який, як кажуть, є добрим полемістом, розгромить вашу книгу своєю майбутньою рецензією?

— Якби таке сталося, я був би в щирому захопленні – для цього він має стати новим генієм, а появу нового генія слід вітати.

— Ви справді б у цьому випадку визнали свою помилку?

— Звісна річ – але лише тоді, коли мова йтиме про наукові аргументи, а не про суб’єктивні емоції. Коли науковець, полемізуючи, вдається до емоцій як замінника відсутньої у нього аргументації – це фактичне визнання власної наукової неспроможності, помножене на невміння програвати, не втрачаючи обличчя.

— Наскільки мені відомо за дописами у Фейсбуку, ваша книга зацікавила багатьох. Як знайти в Інтернеті її електронний варіант?

— В електронній безкоштовній бібліотеці «Чтиво». Щоправда, там потрібно буде зареєструватися.

— Хосе Турчик на своїй сторінці Фейсбуку написав, що ви дуже добре обґрунтували свою версію, але вже сам етнонім «лелеги-трипільці» мусить насторожити будь-якого історика, адже відомо, що трипільці не мали писемності – звідки вам відома самоназва трипільців? Чи означає це, що ви розшифрували трипільську знакову систему як певне письмо?

— Зовсім ні. На відміну від низки вітчизняних ентузіастів, я далеко не впевнений у тому, що трипільська знакова система була письмом. Разом з тим – вона не була позбавлена своєї символіки, що можна стверджувати із цілковитою певністю, отож, ця знакова система несла певну інформацію релігійного змісту. Але йдеться лише про мову символів і, очевидно, не більше за це.

— То звідки ж у вас виникло уявлення про самоназву трипільців?

— Щодо етноніму «лелеги» – гіпотетичного стосовно трипільців – моя версія побудована майже винятково на археологічних джерелах. Загальновідомо, що давньогрецький історик Геродот із Галікарнасу повідомляє у своїй книзі «Історій» про самоназву населення Кікладських островів, яке у давньогрецьку добу називалося «лелегами». Разом з тим історик наголошує на давності цього народу та його культури. Водночас, археологам є відомим, що Кікладська цивілізація була настільки ж високо-розвинутою, як і її сучасниця – цивілізація мінойців Криту. Близько 2800 р. до н. е. на Кікладах – у контексті появи розвинутої культури – з’являються у великій кількості жіночі статуетки з хрестоподібними загостреними обрубками замість рук. Кажучи інакше – це типово трипільська іконографія Великої богині. Подібні статуетки були поширені в усьому ареалі культури Кукутень-Трипілля – найчастіше вони трапляються на території Румунії, але також – на території Молдови (Вихватинці) та України (Стіна). Синхронна поява розвинутої цивілізації та трипільської іконографії на Кікладах дозволяє припустити трипільські витоки цієї цивілізації.

— Відомо, що на Кікладах у відповідну добу було кілька типів жіночих статуеток, які саме ви маєте на увазі?

— Ті, які були поширені на о. Наксос протягом 2800 – 2300 рр. до н. е. Мовою археології це звучить так: тип Лурос, фаза Кампос. До речі, на цьому ж острові близько 2500 р. з’явилися жіночі статуетки зі складеними на діафрагмі руками. Приблизно у цей період в Еквадорі – в контексті археологічної культури Вальдивія – з’являються жіночі статуетки обох цих типів – із загостреними обрубками замість рук і зі складеними на діафрагмі руками. У моїй книзі ви знайдете відповідні світлини із музейних експозицій та фондів.

— Чи може це бути випадковим збігом?

— Якщо не знати історію виникнення культури Вальдивія та типології її старожитностей, здається, що це справді випадковий збіг. Високо-розвинуті культури не можуть з’являтися з нічого – їхній появі передують кілька етапів їхнього формування, яке могло відбуватися в інших регіонах. Арх. культура Вальдивія виникла близько 3500 р. до н. е. у тому регіоні, де до її появи тисячу років не мешкала людина. Уже на своєму ранньому етапі ця культура була найбільш розвинутою серед усіх, що траплялися на цілому континенті. Тому фахові археологи не висунули жодної версії про те, звідки прийшли вальдивійці на територію сучасного Еквадору. Щоправда, у Японії існує відповідна версія, дехто тут дотримується такої думки, що, мовляв – припливли з території сучасної Японії. Але жодного переконливого доказу такої думки не існує й фахові археологи цю гіпотезу не сприймають – для них це – лакуна, розгадка якої – десь попереду.

— Які ще паралелі між Трипільською та Вальдивійською культурами переконали вас у тому, що тут існує безпосередній зв’язок, а не випадковий збіг?

— Починав я з того, що зробив для себе маленьке відкриття – на сайті еквадорського археологічного музею Саланго виявив місцеві аналоги трипільських бінеклеподібних та моноклеподібних посудин. На той час я добре знав, що такий посуд має ритуальне призначення – його виготовляли у контексті культу двох основних богинь трипільського пантеону – доньки й матері. Так само – й посуд двійнята та двохчасні чаші. У культурі Вальдивія, як виявилося, був посуд-двійнята саме того типу, що й у трипільців, зокрема – на ранній стадії. Деякі зразки двохчасних чаш – трипільських і вальдивійських – також подібні до неймовірного. Як і трипільці, вальдивійці сповідували матріархальну релігію, а відповідно і їхня культура була матріархальною. У контексті культу двох богинь – доньки й матері вальдивійці виготовляли безліч статуеток із одним жіночим тілом, на якому було дві жіночі голови. У трипільців та вальдивійців виготовлялися зерновики, які накривалися керамічною посудиною. У трипільців та вальдивійців деякі із таких зерновиків були прикрашені ліпними зображеннями жіночих грудей – частина із них були «двоповерховими» – верхній поверх був меншим за нижній. У вальдивійців вперше на континенті з’явився поліхромний розпис кераміки – розпис, яким славиться Трипільська культура. Вальдивійці вперше на континенті почали вкривати кераміку оранжевим ангобом, який у Євразії вперше з’являється у контексті трипільської культури – раніше за появу арх. культури Вальдивія. У вальдивійців з’являються навіть керамічні трійнята – аналоги тих, які майже синхронно дещо раніше з’явилися у культурах Трипілля та Гумельниця. Трипілля славиться своїми фруктовницями, аналоги яких мали бути у вальдивійців, позаяк вони фіксуються у них на більш пізній стадії (арх. культура Чоррера). Очевидно, ці аналоги не важко знайти, якщо шукати в еквадорських музеях, адже я користувався лише тим матеріалом, який музеї виставили в Інтернеті, а тут далеко є не все.

— Чому ваше відкриття не було зроблене кимось раніше?

— Гадаю, тому, що еквадорські археологи мало що знають про Трипільську культуру, а українські – мало що про Вальдивію, адже її детально дослідили лише на межі ХХ – ХХІ століть.

— А чи не з’являлася у вас думка, що маєте справу із системою дивовижних випадкових збігів?

— Випадкові збіги в природі – існують, але вони не мають нічого спільного зі словом «система». Якщо ви розпиляєте дві монети, може трапитися випадковий збіг – ви розпиляєте кожну з них точно посередині й цілком доладно складете половинку однієї із половинкою другої. Якщо ж ви розламаєте дві монети, скажімо, за допомогою плоскогубців, у вас такого вже не вийде – кожна половинка монети пристане лише до своєї половинки.

— Чи не замало у вас доказів для такого порівняння?

— Я розповів вам далеко не все – інакше книгу не так цікаво буде читати. Скажімо, жодним словом не згадав про те, що трипільська та вальдивійська релігійна символіка – збігаються. Йдеться про спірально-трикутниковий орнамент (наші археологи називають його «хвилькою»); тріскеліон (знак, цілком подібний до того, який вибрав Любомир Сікора для кредитної спілки «Бойківщина»); знак Трьох точок; знак Двох точок; знак Плеяд; W-знак; Y-знак; знак Піскового годинника; подвійну спіраль, пояси трикутників, де заштриховані трикутники чергуються з не заштрихованими тощо.

— Ви довели, що ці знаки у трипільців та вальдивійців мають тотожне символічне значення?

— Я навів докази з кожного такого питання. Не всі вони достатньо системні, але в цілому – це система. Принаймні – на мою думку. Щоб спростувати цю систему, опонентам доведеться спробувати довести, що всі трипільські чи вальдивійські старожитності, виставлені у різних музеях – не автентичні. Звичайно, я розумію, що у Румунії та Україні є безліч копій трипільських старожитностей та чимало майстрів-гончарів, які на цьому спеціалізуються, проте я згадував про такі копії у своїй книзі лише в двох-трьох випадках – коли мені бракувало кількох світлин автентичних старожитностей, які послужили для них зразком. За цієї умови підпис під світлиною містить слово: «копія». Суттєвої ролі такі посилання не відіграють – це «крапля в морі».

— Уявіть собі, що якийсь авторитетний фаховий археолог прочитає вашу книжку й напише: «Таке неможливо тому, що в таке неможливо повірити – неоліт і міжконтинентальні контакти – речі несумісні». Що ви тоді на це скажете?

— Я розумію, що люди охочіше вірять у казки, у фантастику про інопланетян, у телепортаційні версії, аніж у щось цілком наукове, але незвичне для їхньої свідомості. Проте фаховий археолог не виноситиме свого вердикту на такій підставі, про яку ви сказали, інакше його фаховість залишиться не цілком очевидною для читача. Фахові археологи – або мовчать, або аргументують власну думку. Мовчать тоді, коли їм немає чого додати до вже сказаного кимось іншим. До того ж, міжконтинентальні контакти й початок доби ранньої бронзи (близько 3500 р. до н. е.) – це не є несумісні речі, про що, гадаю, знає кожен фаховий археолог, який спеціалізується на відповідній добі. Питання ймовірності міжконтинентальних контактів у добу ранньої бронзи я детально розглядав у одній зі своїх попередніх монографій «Фестський диск в етнокультурному контексті. Дешифрування мінойського піктографічного письма». Зокрема, тут наводяться такі, відомі на Заході, факти: на Криті домінуючою чоловічою генетичною гаплогрупою є Y-ДНК – J2 (34%). Серед індіанського чоловічого населення Мічігану (США) ця гаплогрупа становить 5 %. У Мічігані на скелі Коппер Харбор давно виявлене петрогліфічне зображення мінойського вітрильника доби ранньої бронзи. Також ученими зі США було встановлено, що у Мічігані у добу бронзи було видобуто у мідних шахтах більше за 500 000 тон міді. Це не могли зробити місцеві аборигени, які переважно користувалися кам’яними знаряддями. У Мічігані також було виявлено бронзовий Oxhide-злиток – типова пам’ятка критської мінойської культури (відкриття археолога Джеймса Шерца). Форму для відливки таких старожитностей, виготовлену в добу бронзи, археологи виявили в долині Теннессі (США). Мідний аналог такої пам’ятки археологи знайшли в кургані Дрейк (штат Кетуккі). І це ще не все.

На Фестському диску, виготовленому на Криті близько 1700 р. до Різдва Христового, є цілком реалістичне рельєфне зображення качана кукурудзи. Звісна річ учені не визнають це за кукурудзу, але не можуть переконливо пояснити, що це за предмет? На цілій низці керамічних пам’яток Трипільської культури також бачимо намальовані фарбою качани кукурудзи. Археологи вважають, що це колоски пшениці, схожі на кукурудзу. А те, що таки справді схожі – вони визнають самі. Але йдеться про пам’ятки, створені в різних частинах ареалу Трипільської культури у різні століття – чому художники-трипільці, які не могли знати про творчість один-одного, бачили та відтворювали колоски пшениці у вигляді качанів кукурудзи? На це питання немає відповіді, якщо ігнорувати можливість міжконтинентальних контактів, починаючи із 3500 р. до н. е.

— Але ж кораблі початку доби бронзи далеко поступалися каравелам Колумба.

— Ще у неоліті населення культур Імпрессо плавало у відкритому морі, про що свідчать кістки глибоководних риб, які мешкають дуже далеко від берега, знайдені серед артефактів цього народу. У Добруджі був ареал галузки культури Імпрессо, яка має назву: культура Хаманджія (припинила своє існування близько 4525 р. до н. е.). Очевидно, хаманджійці контактували із місцевими трипільцями й останні могли у них запозичити навігаційні навики та основи суднобудування. Врешті-решт, доволі прості кораблі вікінгів, які не могли йти на вітрилах проти вітру, також далеко поступалися перед каравелами, проте це не зашкодило вікінгам досягнути острова Ньюфаундленд (поряд із Північною Америкою) та заснувати тут своє поселення близько 1000 року, що є фактом встановленим археологічною наукою ще 1960 року й відображеним свого часу в середньовічній ісландській сазі про плавання Б’ярні Хер’юльфсона та Лейфа Еріксона, останній з яких заснував поселення на землі Вінланд.

— Чи вважаєте власне відкриття науковою сенсацією міжнародного значення?

— Сенсація – це річ суб’єктивна – це лише масова реакція на якусь подію. Українців, молдаван та румунів моє відкриття може зацікавити. Еквадорців – також. Оце і все. Разом з тим я майже впевнений, що більшість українських учених неукраїнської національності у конструктивному плані воно не зацікавить. Для таких висновків підставою є чужий досвід. Згадане відкриття археологів на острові Ньюфаундленд стало науковою сенсацією лише для ісландців та частково для шведів, данців і норвежців. Водночас – воно зовсім не зацікавило іспанців та італійців, для яких Колумб назавжди залишиться «першим». Народам властиво цікавитися лише своїм великим минулим і їм не подобається, коли хтось відсуває його в тінь – нехай навіть робить це цілком об’єктивно.

Розмову вів Іван ШВЕД

На фото:  обкладинка книги Віктора Кирія «Лелеги-трипільці…»

 

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *

;-) :| :x :twisted: :smile: :shock: :sad: :roll: :razz: :oops: :o :mrgreen: :lol: :idea: :grin: :evil: :cry: :cool: :arrow: :???: :?: :!: